Skip to content

הסהר האדום – ראיון עם עם הרב מנחם פרומן / נחום אבניאל

04/04/2011

פורסם במוסף עמדה במקור ראשון, 1/4/11

הרב מנחם פרומן נחשב תמיד לתופעה. קשריו עם אישים בעייתיים בקרב ארגוני הטרור, ביקוריו הפומביים ברשות הפלסטינית ובקיני המחבלים בצירוף הלשון הדתית בה הוא משתמש, היוו סדין אדום בפני המתיישבים, שגם אם כיבדו את זקנו, חשבו אותו לסהרורי ומוזר שרעיונותיו לא ראויים להקשבה.

היום, ממיטת חוליו, הרב פרומן מביט בכולם וצוחק. תנועת 'ארץ שלום', שהוקמה בהשראתו, מונה עשרות, אולי מאות תומכים. השפה הבלתי נשמעת שבה הוא מדבר מתחילה להיות היום שפה מובנת יותר. הרעיונות שאותם נשא במשך עשרות שנים כמעט לבדו, מתקבלים יותר על ליבם של צעירי ההתיישבות. הפגישות התכופות שלו עם מנהיגים בעולם הערבי הפכו לשביב של תקווה- יש שיאמרו נואשת- להביא שלום עם ארצות ערב שמסביב, ועם הערבים החיים בארץ ישראל. באירוע שנערך לכבודו ב'צוותא' תל אביב, ובמקביל ביישובו תקוע, נכחו הסמנים המובהקים ביותר של השמאל הישראלי: עמוס עוז, א.ב יהושע, עודד קוטלר ואחרים.

כעת, לאחר מהפכות במספר מדינות ערב, נראה כי מגיע עידן חדש ביחסי המערב עם הערבים- וגם הוא לא תופס את הרב פרומן בהפתעה. כששמיכה משובצת על ברכיו והוא לוגם מרק אפונה מידיה של רעייתו, הדסה, הוא נשמע בהיר וחד מאי פעם.

"המהפכות בעולם הערבי הן דבר מסוכן מאוד", הוא אומר בקול חלש מעט. "הכוחות שעולים במקום השליטים המסורתיים הם כוחות אנטי מערביים. על אף הבעייתיות שבו, מובארק למשל, רצוי לגאולת ישראל יותר מאשר מחליפיו. צריך לזכור שהאסלאם, כרגע, היא דת חשוכה. האנשים מלאי שנאה. פעם הדת הזו היתה קשורה למדע, לפילוסופיה, בזמן שבאירופה טיפסו על עצים, היה לחכמי האסלאם שיג ושיח עם הרמב"ם וכל גדולי הפילוסופיה היהודית".

היום בו אנו משוחחים עמו הוא יום הפיגוע בירושלים. כתוצאה מפיצוץ מטען סמוך לבנייני האומה אזרחית בריטית נהרגת ועשרות נפצעים, חלקם באורח קשה. "החכמים המוסלמים ההם היו מאמינים אמיתיים, לא ברמה הנמוכה של רוצחי החמאס. אלה הם שיבוש אנושי שגרמו לדת להגיע לתת רמה". קולו של הרב פרומן מתגבר והוא זועק: "אני מתפלל שעזה תבער הלילה! שתהיה נקמה!".

נשאר במרכז

בניגוד למה שניתן להתרשם, אולי, ממעשיו, הרב פרומן אינו הומניסט וגם לא דוגל בפציפיזם. הוא תלמיד נאמן של הרב קוק, מבית "מרכז הרב", חברותא אידיאולוגית לחנן פורת ולותיקי גוש אמונים שרוממות כנסת ישראל בגרונם. שפתו היא שפת 'אורות'- לעיתים אורות המלחמה ולעיתים אורות התורה והתשובה- אבל ליברליזם ופלורליזם רחוקים ממנו כרחוק מערב ממזרח תיכון. ההבדל הוא שבעוד חבריו פנו לצד הפרקטי-האידיאולוגי, הרב מתקוע לקח צד שניתן לקרוא לו פרקטי-רוחני. בעיניו, המלחמה מול האסלאם היא דתית, ולא טריטוריאלית כפי שניתן לראות זאת בעיניים חילוניות.

"היחס בין היהדות לאסלאם הוא נושא שאני עוסק בו הרבה שנים. התמצית כתובה בתורה: על ישמעאל נאמר פעם אחת "על פני כל אחיו נפל" ופעם אחרת "על פני כל אחיו שכֵן", וחז"ל אמרו שכל זמן שאברהם אבינו חי- שכן, כלומר, היה יחס טוב בין יצחק וישמעאל, וכשאברהם נפטר מן העולם- ישמעאל נפל. לאסלאם יש פוטניאל להיות דת של שלום, יותר מן הנצרות שהיא דת של עבודה זרה, וזה גם מקור שמו. אבל זה רק בתנאי שהמאמינים יבינו את תפקידו של אברהם אבינו, שיהיו תלמידיו. שיבינו שאברהם הוא הבונה את התפיסה הדתית האמיתית, והם מצטרפים לזה, המטרה היא שהם יהיו מאושרים שמדינת ישראל קמה בלב העולם הערבי. מדינת ישראל תיתן להם כיוון רוחני, לא מדינת ישראל הממושברת והשבורה שיש היום, של העולם החילוני. מדינת ישראל שהיא יסוד כסא ה' בעולם. אז יחזיקו עשרה אנשים בכנף מעילו של איש יהודי".

הסכמים של כופרים

הפגישות הידועות ביותר שקיים, נערכו עם השייח' אחמד יאסין, שעמד בראש תנועת החמאס ותכנן שורה של פיגועים נגד ישראלים, חטיפת שני חיילים ורציחתם, ועשרות חיסולים של פלשתינים ששיתפו פעולה עם כוחות הביטחון. הרב פרומן נפגש איתו כאשר היה כלוא בישראל, ולאחר שהשתחרר ממנו, בא להיפגש עם רב המרצחים בעירו- עזה.

"כבר ארבעים וכמה שנים, מאז מלחמת ששת הימים- ואולי יותר, מאה שנה, מאז ראשית העליות- מנסים להגיע לשלום על בסיס חילוני. איך אמר לי, יימח שמו וזכרו, אחמד יאסין, פעם? 'הסכמי אוסלו זה שהכופרים שלכם והכופרים שלנו עשו הסכם כדי לדכא את הדת'. אחרי כמה וכמה שיחות איתו נפגשתי עם ראש השב"כ. אמרתי לו- שלח איתי מישהו שישמע מה הוא מזמר. הוא אמר דברים מעניינים מאוד, למשל: שהחמאס לא בעד פינוי התנחלויות. בשבילם, גם תל אביב היא התנחלות. הוא האמין שאפשר לחיות ביחד. הוא לא אמר לי את זה רק בכלא, גם אחרי ששוחרר, נסעתי אליו עם מכתב מהרבנים הראשיים שאומר- 'הולך את התנועה שלך לכיוון השלום'. חשבתי שאני הולך לפגוש אותו בארבע עיניים, אבל הביאו אותי לבמה, שם ישבנו הוא ואני כשאלפי חמאסניקים צורחים ומנופפים למטה. לעיני כמות בלתי נתפסת של עיתונאים הוא אמר: 'זה אל-חכם פרומן. דיברנו הרבה פעמים, ותמיד הוא מציע לי הסכם שלום בין הרבנות הראשית לחמאס- ואני מסכים להסכם שלום כזה. אנחנו נגור בבתים שלנו, והם יגורו בבתים שלהם". הוא אמר את זה בפומבי שאין כמוהו. ראש השב"כ חשב, חשב, ואמר: 'לא יכול להיות שדתיים יעשו שלום. שלום בנוי על זה שיש יהודים לא כל כך דתיים, ומוסלמים חילוניים'. אבל אז מצבו של חמאס היה אחר לגמרי: הוא היה בלי הניצחון בבחירות, בלי ההשתלטות שלו על עזה, בלי המפהכות בעולם הערבי- כל אלה מעמידים את החמאס במקום אחר לגמרי- מקום שבו הם מרגישים שהם יכולים לנצח".

הקשר הטורקי

גם התהפוכות בעולם הערבי הן דבר אותו הרגיש מזמן עומד לבוא. "לפני שנים רבות התרעתי על כך שהסמל השנוא ביותר בעיני האסלאם הקיצוני הם מגדלי התאומים, אותם הם רואים בתור מגדלי בבל שיש להפיל", הוא אומר.

לאחר המשט הטורקי לעזה הלך למקום הכי פחות צפוי- ראש ממשלת טורקיה. "המון מכתבים כתבתי לארדואן, ואפילו נפגשנו פנים אל פנים. לאיש יש פוטנציאל לייסד אסלאם מתון, אסלאם שמחזיק בכנף איש יהודי. יסודות המדינה הטורקית בנויים על אידיאולוגיה חילונית בעיקרה- אטאטורק, מייסד המדינה, בנה מבנה פוליטי שחציו חילוני. ארדואן עושה מהפכה ומסובב את הספינה הזו לכיוון דתי, אבל חצי מעמו אינו כזה. במצב פוליטי כזה הוא יכול לייסד אסלאם נאור.

"אם נרחיב את התמונה, ארדואן עלה לשלטון עם הסיסמה 'אני אצרף את טורקיה לאיחוד האירופי', איחוד לו הם זקוקים מבחינה כלכלית. אבל אירופה מפחדת מהאסלאם פחד מוות. היא בסיוט. בצרפת אסור ללכת עם רעלות, בשווייץ אסור לבנות צריחים. לא קיבלו אותם, משום שיש פחד מהאסלאם השחור, הרצחני והפנאטי.

"הסהר הוא סמל שנחשב מוסלמי אבל בעצם טורקי. לפי נקודת מבטי, תשעים אחוז מהסהר שחור, אבל יש קצת אור. עוד חודשיים יש לארדואן בחירות. אולי האור יגבר".

אז ההתחברות שלו עם אירן היא רק כלפי חוץ, כדי ללחוץ על אירופה לקבל אותו?

"יש לו אינטרס נוסף. הוא מוסלמי. הוא אדם דתי, לא רק פוליטיקאי. הוא לא איש דת נפלא, אלא בחור ברמה של ישיבה תיכונית. הוא זקוק להשפעה רוחנית נכונה".

הצעת לו להיות המדריך הרוחני שלו?

"הצעתי לו לעשות ועידה בין דתית של מוסלמים ויהודים. ועידה שבה האסלאם ייתן כבוד ליהדות. אמרתי: 'אני אביא לך רבנים מכל העולם היהודי ומישראל. אתה תביא אנשי דת מוסלמים- גם מהחוגים הקיצוניים שאתה בקשר איתם. בועידה הזו, חכמי האסלאם יכירו כבוד ליהדות. הם יגידו 'אשרינו שאברהם אבינו חזר לנחלתו. אשרינו שבלב העולם המוסלמי יש יהודים שיכולה להדריך אותנו'. זה מה שהצעתי לו בתור צעד ראשון לאסלאם שאין בו צל, שאין בו מחשכים. אני הצעתי, התפללתי. אצ"ג כתב: 'חייל יהודי מתפלל ברובה'. חקלאי יהודי מתפלל במחרשה. פוליטיקאי יהודי כמוני- מתפלל במכתבים לארודאן. לצערי הוא לא נענה להצעה. השם- מה שירצה יעשה."

אני ואתה ושמעון פרס

אצל הרב פרומן, השאיפה לשלום היא לא פחות מיעד מיסטי. את ההוכחות לדבריו הוא לא מביא מדפי ההיסטוריה, גם לא מצטט מומחה זה או אחר. הוא פותח את מדרש רבה לפרשת נשא שבספר במדבר- ומשם הוא שואב את ההשראה.

"גדול השלום, ששינה מלאך שדיבר עם מנוח בשביל השלום", הוא קורא מן הספר. "גדול שלום- שלא טענו הנביאים בפי כל הבריות אלא שלום. בברכת כהנים- סיים כל הברכות בשלום. גדול שלום ששקול כנגד הכל", הוא חותם.

"תכתוב", הוא אומר, "מנחם פרומן חושב שמקור הבעיה הוא ראיית הסכסוך הישראלי ערבי כבעיה טריטוריאלית, ולא היא. זו בעיה בין העולם הערבי לעולם המערבי, אותו מייצגת מדינת ישראל. הם רואים בנו את הביטוי הבוטה והעלבון הצורב ביותר בעלבון שעולבת המערביות במוסלמיות. מי שיביא את השלום זה הציבור הדתי לאומי. אסור להפקיר את אהבת השלום לשמאלנים. חנן (פורת. נ.א) אמר לי פעם- רק אני ואתה ושמעון פרס רוצים שלום. שלום הוא אידיאל עליון ביותר".

השנאה הערבית ליישוב היהודי לא היתה עוד קודם? מאורעות תרפ"ט פרצו לפני שהמערביות היתה כל כך בוטה ונוכחת.

"פרעות תרפ"ט פרצו לא בגלל סכסוך על טריטוריה, אלא בגלל שחבורת בית"רים עשו מעשה והניפו את דגל ישראל ליד הכותל. המופתי של ירושלים הגיב מיד בקריאות 'אל אקצה בסכנה'- ואלה אדי הדלק שבערו לשנאה כלפי היהודים. גם כאן- הסכסוך הוא דתי, וככזה צריך להתייחס אליו".

מי אמר שלא נחליף פרה בחמור? במקום לראות את הסכסוך כחילוני וטריטוריאלי, תהיה פה שפיכות דמים על רקע דתי. זה טוב יותר?

"הדרכים האחרות טעו, יכול להיות שגם שלי טועה. כבר ארבעים שנה אני מציע את הדרך הזו למי שמסגל להבין ולהגשים אותה. פעם צחקו עלי, קראו לי משוגע. היום מבינים יותר. את הדרכים האחרות ניסו- ואת שלי לא. אני למדתי אסלאם במרכז הרב, שם התברר שהדתיים, שהם שורש הבעיה, הם שורש הפיתרון.

"למה אני כל כך תומך בשלום בין דתי? כי זה ריאלי. אפשר לטאטא אבק מתחת השטיח, אבל אי אפשר לטאטא נמר מתחת השטיח. האסלאם הוא נמר. עוד בתקופת ההתנתקות, אליה התנגדתי, כמובן, קראתי לציונות הדתית להרים את דגל השלום. לציבור הזה יש נתונים שאין בכלל לציבור החילוני, הוא יכול להבין הרבה יותר מה קורה פה".

זה מתיישב עם הפרקטיקה? זה יכול להיות במציאות?

"הרב קוק כותב שאין לך דבר מזיק כמו להכניס אידיאל שלא במקום שלו. אתה נושא אידיאל עליון ביותר, אבל בגלל זה עושה דברים נוראים. התקופה שבין שתי מלחמות העולם היתה תקופה שבה רבו הפציפיסטים, ורוח הפציפיזם הזו השלום הביאה למלחמה הכי נוראה שהיתה פה. זה שאני יכול לקרוא כל כך הרבה מדרשים על השלום- לא פוטר אותי מאחריות למעשיי, שלא להביא חורבן על ידי השלום. יש לי תפילה מיוחדת שמאמצי על השלום לא יביאו למלחמה.

השלום גדול גם מהמדינה היהודית?

"הוא גדול מהכל. הערך העליון של המדינה הוא השלום. 'שובי שובי השולמית' זו כנסת ישראל. עם ישראל נקרא שולמית כי הוא עם של שלום".

להיות אור לגויים

מיהו האסלאם איתו רוצה הרב פרומן לעשות שלום? האם הוא קיים בכלל? האיש שלעולם לא מתעייף טוען שצריך להמציא את הגלגל. "אין כמעט אסלאם מתון היום. צריך לעודד תהליכים שיביאו למיתון הקיצוניות, ועם זה ליצור שלום". בינתיים, כשותף לדרך האהבה והשלום מצא את השייח' הסופי, עבד אל מנאסרה מנצרת וחכמי דת סופיים אחרים.

זה לא מתנשא? לעשות שלום עם האחר על ידי זה שאתה משנה אותו?

"אין לי רעיון ליברלי כזה, של לקבל את השונה. האידיאלים הם לא שלי, אלא של הקב"ה. הרעיון של עם ישראל בעולם הוא להיות אור לגויים. אם נניח להם להיות מה שהם רוצים- הם יקימו פה אירן, לא יהיה שלום מזה. גם השמאלנים הולכים ומבינים את זה, למרות שהם עדיין בגישה של הפרדה. זה לא יעשה שלום בינינו לבינם ולא בין העולם האסלאמי לעולם המערבי. צריך להציע להם את האופציה להאיר את הלבנה הפגומה. זה הייעוד שלנו, כמו שכתוב בתורה, בנביאים, בכתובים ובדברי קבלה. צריך שימת לב מיוחדת איך תוך כדי התהליך הזה אתה לא מעודד את הרצחנות האסלאמית. איך אתה מדריך".

מה שמוליך אותנו צריך להיות טובת העולם, או טובתו של עם ישראל? יכול להיות ששלטון מוסלמי קיצוני יהיה טוב למוסלמים אבל רע למדינת ישראל.

"הרב (קוק. נ.א) כותב שכנסת ישראל היא תמצית האנושות. מה שיהיה טוב לישראל, יהיה טוב לאנושות. אין גאולה לעולם בלי כנסת ישראל. לכן, מי שפוגע בכנסת ישראל פוגע באנושות. מה יהיה טוב להם, שכוחות השחור ישתלטו על מצרים? להם יהיה רע. מה, באיראן, טוב לאנשים? בלוב, היה להם טוב? מה שיהיה להם טוב זה להבין מה זה עם ישראל".

*

אחד המסרים שמטלטלים את הרב פרומן, שמדבר איתנו תוך שהוא סובל מכאבים, הוא שאין לקבל בשום פנים עסקה לשחרורו של גלעד שליט. דווקא הוא, סמל האהבה ובקשת השלום, מתנגד לכל מתווה של שחרור מחבלים בתמורה להשבת החייל.

"יש רק שתי דרכים לשחרר את גלעד שליט", הוא אומר. "או בכוח- להפציץ את עזה, לחטוף את מחמוד א-זהאר, להרוג להם מאות אנשים עד שייכנעו, או בשלווה- שיכירו במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ויכריזו על סיום הסכסוך, ואז כל צד יחזיר את אסירי הצד השני. כל רעיון אחר הוא שיבוש, הוא קלקול מוסרי ופגיעה בכנסת ישראל".

מה כל כך מסוכן בעסקה כזו?

"אני מכיר את חמאס. אסור לתת להם ניצחון. הסלוגן שלהם אחרי ההתנתקות היה 'מה שלא הצליח משא ומתן של שלושים שנה- הצליחו שלוש שנים של מאבק'. לתפיסתם, הם הבריחו אותנו מהרצועה בכוח. זה מה שנתן להם את הניצחון בבחירות שם. אם תהיה עסקת שליט- הם ינצחו גם ביהודה ושומרון. שנית, זו פגיעה אנושה בשלום, ויוסי ביילין מסכים איתי על זה. אני יודע שיש רבנים כמו הרב עובדיה יוסף, שמתמסרים להציל את גלעד שליט. הם חרדים, הם לא עברו את התחייה הציונית. אני מתייעץ עם הרב", הוא מצביע על תמונת הרב קוק שתלויה על הקיר, "שהוא המורה, ומבקש ממנו: תן לי עצות. אני יודע: אם תהיה עסקת שליט- מאות יהודים ייהרגו! זה מה שהחרדים לא מבינים".

איך אתה מסביר את התמיכה הרחבה שיש לעסקה כזו?

"זה משבר מוסרי עמוק, שעיקרו היסחפות של הציונות אחרי אופנה מערבית של שלום רופס, שלום פרטי. התמוטטות התפיסה של כנסת ישראל והפרטה שלה. פה זקנות עומדות בצמתים עם שלטים 'להציל את גלעד'. הסתובבתי בגבעת הקפיטול, שהיתה בירת העולם- והיא מקרינה בריאות. חטפו להם הרבה אנשים. הם נכנעו? הם ירדו על הברכיים כדי לשחרר את העיתונאי שלהם, שלא יהרגו אותו?"

ובסוף הרגו.

"אז הרגו!", קולו משתנק ודמעות עולות בעיניו. "אני לא אומר שיהרגו, אבל עמים בריאים לא עושים דבר כזה. אמא שלי היתה מברכת אותי 'שתהיה חזק כמו גוי'. לפעמים לגויים יש גם שכל.

הלכתי לועדה שהקים אהוד ברק לקריטריונים להצלת שבויים. אמרו לי: 'בזמנך לא היתה הסיסמה שלא משאירים שבויים בשטח'? אמרתי: 'ודאי- צריך להפציץ את עזה! כשאנחנו אמרנו את זה, התכוונו שנילחם, לא שנתרפס ונכנע. לתת פרס למי שרוצה להשמיד את ישראל? זה לא יעלה על הדעת.

"הנה יש לך פיסקה, שמנחם פרומן, לא יודע באיזה מצב, מתפלל לחיות, כי הוא מקווה שזה מה שה' רוצה. יכול להיות שעוד שבוע אתה תשמע אחרת. אבל אני רוצה בימים האחרונים לצעוק: המתווה הנוכחי של עסקת שליט- לא יעלו על הדעת דברים כאלה. כנסת ישראל זה לא נושא למשא ומתן".

מודעות פרסומת
2 תגובות
  1. חכם.מאחלת לו שיבריא מהר,אנחנו זקוקים לו.

  2. משקיע קטן בנפט וגז permalink

    בחודשים האחרונים השמאל האידיאולוגי השמיד את העושר העתידי של עמישראל ושל יהודה ושומרון ושל ארץ ישראל, כולל של הערבים. מתחת לאזור יו"ש ומרכז הארץ קיימות כנראה רזרבות נפט עצומות, השדה בראש העין הוא קצה הקרחון – פחות מ-1% מהשטח מופה בשכבת הפלמירה (השכבה המרכזית במזה"ת), וכבר קיימת תגלית גדולה שתספק 40% מצריכת הנפט בארץ בשיא ההפקה – אבל השמאל (מלכיאור, ששינסקי, הקרן החדשה ושות') חיסלו את ענף החיפושים ביבשה לדור הקרוב. מדובר בפיספוס דרמטי, היינו יכולים להיות בתוך 2-3 עשורים נסיכות נפט בסגנון המפרץ, כאשר חלק הארי מהרזרבות נמצא באזור יו"ש (!), ועוד לא הזכרנו את ההחמצה בים. תבוסת הימין בנושא זה היא בכייה לדורות, את ההשפעות על סבירות השלום המיוחל אשאיר לדמיון הקורא – ואציין רק שהנפט היה יכול להיות הגשר בין העמים, אין דבר שמאחד את היהודים והערבים יותר מתאוות הכסף, ומדובר בהרבה כסף. כמובן שכמעט אף אחד בימין לא שמע על זה ולא הבין את משמעות המערכה, ק"ו טרח להשתתף בה, למרות שזה היה הפרויקט המרכזי של השמאל בתקופת נתניהו, כי הימין תמיד מפגר אחרי השמאל בדור אחד. הימין עכשיו עוסק בשלום, אבל השמאל כבר נמצא במקום אחר לגמרי – בכלכלה, שהיא השלב הבא של הרוח האנושית, ואחר כך גם של הרוח הדתית.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: